张：傅主任你好。现在各个省市都在上调水价，象上海啊、南京啊、青岛等地呢都已经决定施行阶梯式水价。建设部仇部长呢在这次大会上提出了水价改革分两步走，看得出来主要是与污水处理费有关，那么您认为，这种水价调整的依据是什么呢？

　　傅：全国各地都在涨水价，给人感觉改革就是涨价，我们做过统计，对5年以来中国的综合水价平均每年增长的幅度超过10%。事实上，中国的城市中还没有哪个城市这几年降过水价，都是在涨价。但是实际上，改革并不完全等同于涨价，价格飞涨是因为我们原来的价格中没有体现水作为商品的真正价值。改革的目的是提高效率，是要控制成本，让老百姓在一定的价格下得到更好的服务。所以，最终的效果应该是控制价格，让老百姓的性价比提高。

   　现在的价格事实上是在逐步叠加原来一些原来水价中没有支付的价格，包括三个部分。
　　首先是包括污水处理费，在2002年之前，我国的城市基本上都没有征收污水处理费，老百姓付的价格仅仅是城市自来水厂、自来水公司所支付的那种成本和收益。在2002年之后，中国逐渐提高了污水处理费，由1毛一直提高到现在要求的8毛，仇部长也说了，以后会提高的更高。实际上，污水处理费的价格在水价中要超过供水，因为，水用过后，变成污水，再净化成自然里可以接受的那种水，实际上所需支付的成本比自来水的成本会更高，自来水只是把干净的水（原水）变成一个能饮用的或能使用的自来水。这一部分仇部长也提到了，水价改革的第一部分叠加的成本是污水处理费。
　　第二部分叠加的费用让老百姓感到压力很大，就是引水的费用，很多城市都在搞引水工程，甚至在搞跨流域调水，最大的就是南水北调，还有山西的万家寨引水工程，这些引水距离都达到了几百公里甚至上千公里。这种引水工程原来是作为一种福利事业，是由政府来投资实施的。现在，2004年1月份实施的《水利工程供水价格管理办法》规定，引水工程也要按照一种成本核算机制进入老百姓的最终的水价里头，这个价格的比例在逐年的提高。由于引水工程的逐步实施，尤其是北方，水源很紧张，南方虽然水源不紧张，但是由于水污染，我们叫它水质性缺水，由于水不干净，所以不能用了，所以也在探讨远距离引水。我们很多著名的水乡，如杭州，也在考虑很远距离地去引水。这种引水工程在城市的普遍实施，它的对错，我们其实是持不同意见的。过度的实施这种引水工程，加大了制水的成本，所以在水价里加了引水价格。
　　第三个叠加的价格是资源价格，发改委最近正要出台一个资源价格的管理办法，就是说资源价格会进入价格。原来，水资源是没有被赋予价值的，或者是取之不尽、用之不竭的时候，资源本身并不值钱，但由于水资源不够的时候，资源就产生了这种价值，因为它总量稀缺了，就产生价值，所以提高一定的价格，让大家减少需求，这部分称之为资源性价格。目前，象石油等行业已经征收了资源性价格，水的资源性价格今后也是逐步在提高的趋势。

　　因此，我们老百姓现在看到的是最后的水价，改革我们提高效率的部分主要是在城市自来水公司、污水处理这两个环节，这两个环节努力提高效率，增进服务，但是，这两个效率所控制的成本在总的水价里头体现的成本越来越小了。虽然我国的综合水价每年增长10%-12%，但是自来水价格的增长只有5%-6%，而且自来水价格增加所占的比例逐渐减少。如何能够实现一个合理的价格体系，我非常赞同仇部长的意见，水的价值做为一个资源性的产品，它的价值不应该是现在这种价值水平。但这种价格提高的收益也不应该完全被一些利益集团拿走，它需要一个公开的、公众参与的审核机制，需要一种科学合理的价格的一种判断，而不是简单地由专业服务公司自己来说多少成本就多少成本，多少价格就是多少价格。这种公众参与的程度和民主介入的程度和科学性是不够的。

　　主持人：十五期间，我国城镇水务发展取得了显著成绩，供水安全保障水平不断提高，污水处理步伐不断加快，用水效率不断提高，初步形成了城镇水务特许经营体系，但是水资源短缺、水污染加剧、水生态退化等问题仍然比较突出，专家指出，水资源将同电力资源和石油资源一起成为制约我国经济发展的主要因素，如何治理水污染，通过政策和市场调节、合理分配、利用水资源，确保城乡居民生活和生产用水安全是当前水务改革亟待解决的问题。

　　张：现阶段政府仍然需要负担一部分水业成本，但由于资金的限制，政府的投资啊往往不能满足供水呀、污水处理资金的要求，那么要协调水行业的效率和可持续发展，在市场开放方面应该有些什么样的措施呢？

　　傅：这个问题关联社会资金的引入。在大会上建设部汪部长、仇部长都强调，政府仍然是城市水务行业城市水业的一个责任主体。我们认为，市场机制下政府依然承担一部分的投资，尤其是沉淀性投资，象管网投资、污泥处理等一些市场资金所不能支付或者我们老百姓所支付的价格不能涵盖的这部分成本，还需要政府以财政的形式或者国债的形式进行投资。

　　措施包括什么呢？一个是投资体制的改革，就是政府要承担一些投资责任，政府承担投资责任并不妨碍政府承担的这部分设施引入市场机制，就是政府可以对一部分进行投资，社会资金对另外一部分经营性资产进行投资。这个整个系统的经营应该引入市场机制，要让社会企业来进行经营，改变原来那种政府投资、政府经营的局面。所以，我们给政府的建议就是要把产权主体和经营主体进行分离。如果所有投资都让社会资本投资，社会资本它所有的投资都要从水价里收回报，那么对社会的水价压力就会很大，价格增长速度就会很快；如果政府承担一部分投资，让社会资金承担一部分投资，这种投资的组合会降低水价的压力。另外，这两种投资形成一个总体的供水系统和排水系统，经营一定要用市场化的机制来实施，不能因为部分有一些政府投资就成立原来的事业单位的形式，低效地进行经营，也不利于监管。所以，我们一直强调，投资主体来自政府、企业多元化的，但是经营一定是市场主体来进行整体经营的。目前，中国利用社会资金的方向是不会改变的。只要不彻底解决地方政府的融资问题，那么对社会资金的需求永远是很大的。

　　张：特许经营已经成为目前中国城市水业市场化改革最主要的形式，请您介绍一下它的实施情况怎么样？

　　傅：特许经营的制度体系是目前中国的改革里头建立的非常好的一套制度体系，特许经营是非常适合城市水务这种自然垄断性行业，同时又是适合公共设施行业这种经营特点的一个制度。建设部为了推行特许经营制度发布了三个相关的文件，一是2002年《关于促进市政公用设施市场化的意见》，这是推进全面改革的一个指导意见，后来，2004年实施了《特许经营管理办法》，然后，到2005年，又发布了《关于加强市政设施监管的意见》，目前特许经营制度在中央指导性政策是《特许经营的办法》，这是建设部的部长令，是个部门规章，地方已有4个省市完成了立法：新疆、深圳、北京、湖南，已经出台了特许经营条例，特许经营在部分地方已经走上了法制化轨道。

　　对特许经营制度，我们认为目前是适合中国的城市水务行业的一个重要的政策体系，但是，它需要健全，还存在着很多漏洞，包括特许经营制度跟产权制度的矛盾，跟税收体制、财税体系、审计体系存在的一些矛盾，因为特许经营制度实际上是把原来政府该干的一些事情通过经济协议的形式转让给了企业来干，那么这在资产组织方式、资产核算、审计等很多方面存在着一些不协调的问题。不协调的问题需要国家更高层次的，不仅是建设部，而是国务院出面，需要更高的政策来协调这个体系。但是，毫无疑问的是，这个政策体系是适合城市水业方向的。